«Πριν το 4-0 επί του Παναθηναϊκού ο Κόκκαλης μάς είπε... διαλύστε τους»
Λευτέρης Ματσούκας στο Gazzetta: Το πρώτο του συμβόλαιο με τον Κόκκαλη, ο Ολυμπιακός, η Βέρντερ, η απώλεια που τον στιγμάτισε κι η ατσάλινη υπομονή του ως τη δικαίωση.
Λευτέρης Ματσούκας. Η ζωή που (δεν) έχει ζήσει ξετυλίγεται μέσα από τα λόγια του ίδιου χωρίς δεύτερες σκέψεις. Με ειλικρίνεια στον εαυτό του. Λες και στέκεται μπροστά στον καθρέφτη και κάνει μια αναδρομή στην καριέρα και στη ζωή του. Από την Ακαδημία του Ολυμπιακού και στο πρώτο του ματς με την ερυθρόλευκη φανέλα, ενώ ακόμη πήγαινε σχολείο, ως τη Βέρντερ Βρέμης του Τόμας Σάαφ. Η Εθνική ομάδα κι η πρόκριση στην τελική φάση του Euro Κ19.
Το πρώτο του συμβόλαιο με τον Κόκκαλη, ο λόγος που δεν έπαιξε στον Ολυμπιακό, η Βέρντερ Βρέμης στην οποία σε καμία περίπτωση δεν ήταν κοντά στο να αγωνιστεί με την πρώτη ομάδα. Τα ευτράπελα στα αποδυτήρια του Ολυμπιακού, ο Τζόρτζεβιτς που είναι αυτός και κανένας άλλος, οι Τζιοβάνι - Ριβάλντο, Κωνσταντίνου, Γκαλέτι...
Η σκληρή πραγματικότητα με την επιστροφή στην Ελλάδα για την Καλλιθέα, η στασιμότητα κι η συνεχής πίστη στον εαυτό του ότι θα επιστρέψει στην Α' Εθνική. Η Σερβία που τον... έβγαλε από το σκοτάδι της περιπλάνησης, η Λαμία από την οποία δεν κατάλαβε ποτέ γιατί έφυγε κι ο Ιωνικός στον οποίο θα ήθελε να κλείσει την καριέρα του.
Με τον Λευτέρη δεν γίνεται να μιλήσεις μόνο για μπάλα. Πρόκειται για έναν άνθρωπο που τον ενοχλεί η αδιαφορία. Τον πειράζει που το ποδόσφαιρο δεν γίνεται η φωνή για να σταματήσουν τα άσχημα του κόσμου. Η κοινωνία που ονειρεύεται με ανθρώπους που δεν μιλάνε για "ποΥSthdeS", ο Γιάννης Αντετοκούνμπο από τον οποίο περίμενε να μιλήσει για το θέμα των ελληνικών διαβατηρίων και το αύριο. Ένα αύριο που θέλει να τον βρει μέσα στα παιδιά. Να μαθαίνει στα νεαρά παιδιά μικρά μυστικά του ποδοσφαίρου αλλά κυρίως της ζωής.
Ο Λευτέρης Ματσούκας σε μια συνέντευξη που ξεκινά από τη στιγμή που τον ακολουθεί και θα την έχει μέσα του ως φυλαχτό δυστυχώς. Από τη στιγμή που ο «αδερφός» του, Γιάννης έφυγε τόσο ξαφνικά και πρόωρα από τη ζωή...
«Εχασα τον "αδερφό" μου και στην Καλλιθέα δεν μπορούσε κανείς να με καταλάβει»
Πες μας για το φίλο σου...
«Το όνομά του ήταν Γιάννης Κοροβέσης. Ενα άτομο με το οποίο μεγαλώσαμε μαζί. Σχολείο, εκδρομές... Ήταν ο καλύτερός μου φίλος. Στα 24-25 συγκατοικούσαμε κιόλας, όταν έπαιζα μπάλα εδώ στην Αθήνα. Κάποια στιγμή είχαμε πάει σε μια συναυλία και μου είπε ότι είχε μια ενόχληση στο στήθος. Πήγαμε και κάναμε μια εξέταση μαζί με τη μαμά του. Διαγνώστηκε με καρκίνο στον πνεύμονα και μέσα σε τρεις μήνες τον χάσαμε. Ήταν πάρα πολύ γρήγορο».
Τι ήταν ο Γιάννης για σένα;
«Ο Γιάννης για μένα ήταν το παιδί που μεγαλώσαμε μαζί, ο φίλος μου, ο κολλητός μου, ο αδερφός μου. Ήταν ο καλύτερός μου φίλος. Μερικές φορές είναι πολύ δύσκολο να συμβούν όλα αυτά. Όταν είσαι 40-45 χρονών και χάνεις τον πατέρα σου, που κι αυτό είναι ένα πολύ δυσάρεστο γεγονός... Αλλά όταν είσαι 25 χρονών και πεθαίνει ο καλύτερός σου φίλος είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να σου συμβεί. Δηλαδή, καλύτερα να σου φύγει ένα συγγενικό πρόσωπο που είναι σε προχωρημένη ηλικία, παρά ο κολλητός σου. Δεν ήταν ένας φίλος που απλά πηγαίναμε σχολείο και κάναμε παρέα. Μπορεί να ήταν και πάνω από την αδερφή μου σε κάποιες περιπτώσεις».
Πώς θυμάσαι εκείνη την περίοδο; Πώς σε επηρέασε ψυχολογικά;
«Ήμουν στην Καλλιθέα τότε. Ημουν περίεργα με την καριέρα μου, είχα γυρίσει από το εξωτερικό κι αυτό το χτύπημα το έφαγα για τα καλά. Το έζησα όλο και άργησα πάρα πολύ να το συνειδητοποιήσω. Με επηρέασε και στο ποδόσφαιρο όλο αυτό γιατί δεν μπορούσες να το συζητήσεις με κανέναν, δεν μπορούσε να σε καταλάβει κανένας.
Επεσε η απόδοσή μου πάρα πολύ και δεν υπήρχε κανένας μέσα στο γήπεδο με τον οποίο θα μπορούσα να μιλήσω για να καταλάβει ότι περνάω αυτό το πράγμα. Ήταν μια πολύ περίεργη και δύσκολη κατάσταση που φυσικά τη θυμάμαι μέχρι και τώρα».
Χρειάστηκες ψυχολόγο;
«Μίλησα με ψυχολόγο. Πήγα και έκανα κάποιες συνεδρίες, έβγαλα κάποια πράγματα από μέσα μου και με βοήθησε πάρα πολύ ως προς το τι πρέπει να σκέφτομαι και τι όχι. Το βράδυ όταν πέφτεις για ύπνο είσαι μόνος σου... Μίλησα μ' αυτόν τον άνθρωπο, με βοήθησε πάρα πολύ και σιγά σιγά βρήκα κάποια πατήματα. Μετά πήγα και στη Λαμία, έμεινα μόνος μου και ήμουν πολύ καλύτερα».
Στην Καλλιθέα περίμενες καλύτερη αντιμετώπιση;
«Σίγουρα, αλλά από κάποιους ανθρώπους ξέρεις τι να περιμένεις. Δεν το λέω με την αρνητική έννοια, αλλά ξέρεις πού πρέπει να απευθυνθείς. Το ήξεραν το γεγονός, αλλά δεν έδωσαν την πρέπουσα σημασία. Τα παιχνίδια πηγαίνουν με τέτοιο ρυθμό, την Κυριακή είχαμε ματς. Δηλαδή, ποιος ασχολείται με τον Λευτέρη που έχει αυτό το θέμα, είναι τέτοιοι οι ρυθμοί που δεν γίνεται να ασχοληθείς δυστυχώς με τον άλλον. Το πέρασα μόνος μου μαζί με την οικογένειά μου».
Σήμερα, όταν κλείνεις τα μάτια και σκέφτεσαι τη φιλία αυτή, ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σου έρχεται στο μυαλό;
«Σίγουρα είναι κάποια πράγματα που δεν ξεχνάς ποτέ. Προσπαθώ να μην θυμάμαι τις τελευταίες στιγμές με την αδυναμία του κι όλο αυτό... Δεν είχε δύναμη, δεν είχε κουράγιο να πάμε βόλτα. Θυμάμαι που ήμασταν μαζί στην πιο μικρή ηλικία».
Ο Λευτέρης Ματσούκας για τον «αδερφό» του Γιάννη
«Στο πρώτο μου επαγγελματικό συμβόλαιο, φορούσα ένα μπουφάν και δεν ήξερα αν έπρεπε να το βγάλω μπροστά στον Κόκκαλη»
Πάμε στο κεφάλαιο Ολυμπιακός και να ξεκινήσουμε με την κεφαλή. Τι θυμάσαι από τον Κόκκαλη;
«Εχω μια προσωπική εμπειρία. Σε γενικότερο πλαίσιο, η παρουσία του Κόκκαλη ήταν τέτοια που πάντα σε καθήλωνε και σου δημιουργούσε μεγάλο άγχος στα αποδυτήρια. Η' ο ερχομός του στο προπονητικό κέντρο ή κάποιες δηλώσεις που θα έκανε... Αυτό ισχύει και για τους αντιπάλους όχι μόνο για εμάς. Ο Κόκκαλης, όμως, είναι σαν πατρική φιγούρα γιατί το πρώτο μου συμβόλαιο το υπέγραψα 16-16,5, ήταν ο πρώτος άνθρωπος που συνάντησα, ένας άνθρωπος που δεν υπάρχει πλέον στο ελληνικό ποδόσφαιρο, ήταν ξεχωριστός».
Θυμάσαι την κουβέντα που κάνατε; Θυμάσαι εκείνο το ραντεβού;
«Ναι, θυμάμαι... Ήταν άνοιξη και φορούσα ένα χοντρό μπουφάν, το οποίο έπρεπε να το βγάλω. Εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσα όμως. Τι, να βγάλω το μπουφάν μου μπροστά του; Καθόμουν Παναγία μπροστά του. Ίδρωναν οι παλάμες, οι μασχάλες, ίδρωνα... Είχα ιδρώσει, ήμουν παιδάκι. Με ρωτούσε για το σχολείο κι όλα αυτά... Όταν με πήραν τηλέφωνο από τον Ολυμπιακό νόμιζα ότι θα μιλήσω με τον Λούβαρη, όχι ότι θα δεχτεί ο Κόκκαλης να με δει. Με το που ανοίγει η πόρτα και μπαίνω, βλέπω τον Κόκκαλη. Ήθελα να ανοίξει η γη να με καταπιεί. Λέω: "Τώρα τι θα μου πει;".
Θυμάσαι τι συμβουλή σου έδωσε;
«Φεύγοντας μού είπε: "Να θυμάσαι ότι ο Ρέντης έχει αυτιά. Ακούμε τα πάντα, ξέρουμε τα πάντα για όλους. Εκεί με σκάλωσε λίγο, με κόλλησε».
Ο Βαλβέρδε;
«Δεν τον έζησα πάρα πολύ. Τον έζησα στην προετοιμασία, στην Ολλανδία και στην Αυστρία. Ήταν ένας άνθρωπος πολύ ιδιαίτερος, πολύ ξεχωριστός. Ο προηγούμενος προπονητής ήταν ο Σεγκούρα, ο βοηθός του κυρίου Λεμονή. Είχε μια διαφορετική φιλοσοφία μ' αυτό το συνεχόμενο pressing που ζητούσε, ήταν κάτι καινούργιο για την Ελλάδα. Ήταν πολύ δύσκολο να το αφομοιώσουμε. Μετά ήταν πολύ χαλαρός - ειδικά με τους μικρούς. Διαφωνώ μ' αυτό που λένε ότι είχε προβλήματα με τους μικρούς και ότι δεν τους ήθελε. Κάθε άλλο! Πολύ χαλαρός και πολύ ωραίος τύπος. Είναι ένας άνθρωπος που έχει αφήσει το σημάδι του και στο ελληνικό και στο ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο. Είναι ένας ξεχωριστός άνθρωπος, ένα πολύ μεγάλο όνομα και στη Μπιλμπάο και στην Ισπανία. Είναι από τους πιο αγαπητούς ξένους προπονητές που έχουν έρθει ποτέ στο ελληνικό ποδόσφαιρο».
Εσένα προσωπικά σε βοήθησε με κάποιον τρόπο;
«Εμείς τότε ήμασταν στην Εθνική Νέων, στα τελικά με την Τσεχία και επιστρέψαμε στην ομάδα... Ήμασταν εγώ, ο Γιαννάκης Παπαδόπουλος, ο Λαμπρόπουλος, ο Κυριάκος Παπαδόπουλος. Βρήκαμε την ομάδα στο Ερμελο και συναντήσαμε τον κ. Βαλβέρδε με τον κ. Δουρέκα και μας είπε: "Τέλος αυτό, τώρα είμαστε εδώ στον Ολυμπιακό, υπολογίζεστε όλοι, θέλω να δω πράγματα, να πάρετε πρωτοβουλία, να είστε χαλαροί, να είστε άνετοι. Κάντε αυτό που θέλετε, δεν θα σας ενοχλήσει κανένας μέσα στο γήπεδο. Δηλαδή μιλούσε με τους παίκτες πολύ».
«Πετούσαμε για Ρώμη και διαβάζαμε όλοι μέσα στο αεροπλάνο, μαζί κι ο Λεμονής, για το διάδοχό του»
Ο Λεμονής;
«Εντάξει, ο κύριος Τάκης ήταν άλλος άνθρωπος τελείως. Πολύ πιο λαϊκός, πολύ πιο απλός. Κι αυτός είχε πολλή αγάπη για τα νεαρά παιδιά. Εκανα το ντεμπούτο μου στην Α' Εθνική με τον κύριο Λεμονή. Με πίστευε πάρα πολύ και με αγαπούσε πάρα πολύ και εγώ το ίδιο. Θεωρώ ότι είναι ένας αγαπητός προπονητής στον κόσμο του Ολυμπιακού, παρά την κριτική που έχει δεχτεί. Είναι ξεχωριστός και κατά την άποψή μου αδικημένος, γιατί τα αποτελέσματα που έκανε τότε ο Λεμονής στο Champions League έλειπαν πάρα πολλά χρόνια από τον Ολυμπιακό. Δηλαδή, δεν πήρε το credit που άξιζε. Ακόμα και τώρα, σε κάποια σχόλια, βλέπω ότι κάποιοι δεν έχουν δεχτεί την επίδραση που είχε ο Λεμονής στον Ολυμπιακό. Ο Λεμονής άλλαξε τον Ολυμπιακό. Εκείνο το καλοκαίρι, άλλαξε τον Ολυμπιακό, έγιναν πάρα πολύ καλές μεταγραφές. Ήρθαν ονόματα όπως ο Κοβάσεβιτς, ο Γκαλέτι, ο Χούλιο Σέζαρ, ο Ραούλ Μπράβο. Ήρθαν ονόματα στον Ολυμπιακό, πέτυχε αποτελέσματα κι αυτό ήταν έργο του Λεμονή».
Αναφέρεσαι στη χρονιά με τα διπλά στο Champions League.
«Βέρντερ Βρέμης, Λάτσιο, το 2007».
Την απομάκρυνσή του από τον πάγκο εκείνη τη χρονιά την περιμένατε;
«Πήγαινε καλά η ομάδα και θυμάμαι ότι πετούσαμε με το τσάρτερ για τη Ρώμη, για το ματς με τη Λάτσιο και μας έδωσαν εφημερίδες να διαβάσουμε. Τότε δεν υπήρχαν τα κινητά. Διαβάζαμε "ο διάδοχος του Λεμονή θα είναι αυτός". Τα διάβαζε κι ο ίδιος ο άνθρωπος! Πηγαίναμε να παίξουμε ματς Champions League κι ετοίμαζαν τη λίστα με τους προπονητές στην περίπτωση που χάσουμε. Ε, τους έκανε το διπλό εκεί πέρα και πήρε μια πίστωση χρόνου.
Για τους Ελληνες προπονητές δεν υπάρχει καθόλου υπομονή ώστε να δουλέψουν. Με τα αποτελέσματα του Λεμονή, ένας ξένος προπονητής θα έβγαζε τη χρονιά εύκολα και θα συζητούσαμε ακόμη γι' αυτόν. Ο Λεμονής είχε την ατυχία να είναι Ελληνας».
Σας επηρέασε η απομάκρυνσή του τελικά;
«Μας επηρέασε, ναι, γιατί ο επόμενος προπονητής ήταν ο Σεγκούρα, ένας άνθρωπος που δεν ήταν τόσο επιδραστικός στα αποδυτήρια. Ως πρώτος προπονητής, δεν μπορούσε να εμπνεύσει την ομάδα. Με τη φυγή του Λεμονή, η ομάδα πήγαινε σε αυτόματο πιλότο και πήραμε το πρωτάθλημα βάσει προσωπικοτήτων. Δεν ήταν μια κίνηση που μπορούσε να αλλάξει κάτι προς το καλύτερο αλλά προς το χειρότερο. Εκείνοι που πήραν αυτήν την απόφαση τότε, μπορεί να ήξεραν καλύτερα, αλλά δεν είχε καμία λογική».
Εκείνη τη χρονιά πώς τη θυμάσαι; Ήταν περίεργο να βλέπουμε και εσένα να παίζεις, ένα νέο παιδί. Δεν ήταν σύνηθες τότε.
«Ήταν η ελληνική ποδοσφαιρική κοινωνία έτσι τότε. Το πρώτο μπαμ το έκανε ο Σωτήρης Νίνης, το 2006 προς το τέλος του 2007, που ήταν κάτι πρωτόγνωρο. Το 2023 να παίζει ένα παιδί σε μεγάλη ομάδα είναι κάτι συνηθισμένο πλέον, δηλαδή παίζουν. Ο Κωνσταντέλιας πόσο είναι; Παίζει. Το να παίζει ο Νίνης τότε στον Παναθηναϊκό ήταν ένα ιστορικό γεγονός. Το παιδί δεν μπορούσε να βγει έξω από το σπίτι του με τη διασημότητα που είχε πάρει. Ετσι και στον Ολυμπιακό, ήταν πάρα πολύ δύσκολο για ένα παιδί που ήταν στην εξέδρα και που έκανε προπονήσεις στην Ακαδημία να βρεθεί στην πρώτη ομάδα. Τα γήπεδα της Ακαδημίας με αυτά που έκανε προπονήσεις η πρώτη ομάδα ήταν δίπλα και πάντα τους βλέπαμε στα 10 μέτρα. Αλλά αυτά τα 10 μέτρα, είναι χιλιόμετρα... Το να ανέβεις από την ερασιτεχνική ομάδα στην πρώτη ομάδα, είναι χιλιόμετρα, όσο περίεργο κι αν ακούγεται.
Μπήκαμε στα αποδυτήρια, που υπήρχαν παίκτες όπως ο Τζόλε, που ήταν είδωλο για εμένα από μικρό παιδάκι και ξαφνικά άλλαζα δίπλα του. Ο Κωνσταντίνου, ο Άντζας... Όλες αυτές οι προσωπικότητες. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο στην αρχή, φοβόμουν κιόλας».
Γιατί;
«Γιατί στα αποδυτήρια μιας ομάδας όπως ο Ολυμπιακός τα νεαρά παιδιά έπρεπε να σέβονται αυτές τις μεγάλες προσωπικότητες που ήταν εκεί και ήμουν πολύ προσεκτικός. Όμως πήγαμε στο Ζέεφελντ, έκανα καλή προετοιμασία εκεί, έβαλα και κάποια γκολ στα φιλικά κι όταν γύρισα ήταν πιο χαλαρό το περιβάλλον και για μένα και για τ' άλλα τα παιδιά».
Σήμερα, έχει αλλάξει η κατάσταση στον Ολυμπιακό όσον αφορά στο κομμάτι των Ακαδημιών.
«Ναι, το παρατηρώ κι εγώ. Ο Βαγγέλης Μαρινάκης εξέλιξε τρομερά τις εγκαταστάσεις του Ρέντη, δημιούργησε ξενώνες για να μένουν εκεί παιδιά της Ακαδημίας, έχει επενδύσει πολλά λεφτά και αυτό φαίνεται. Ο Τσιμίκας, ο Τζολάκης, ο Βρουσάι, ο Ανδρούτσος, ο Ρέτσος... Είναι πολλά τα παιδιά που έχουν βγει, έχουν παίξει και έχουν φέρει τεράστια ποσά στην ομάδα. Το μοντέλο αυτό πρέπει να στηριχτεί. Είναι αυτό που δείχνει το δρόμο».
Ο καφές στον Κοβάσεβιτς κι η πλάκα από τον Κωνσταντίνου με τα δοκάρια
Θα ήθελα να μείνουμε λίγο στα αποδυτήρια του Ολυμπιακού. Θυμάσαι κάποιες ωραίες ιστορίες μέσα απ' αυτά; Κάποιες πλάκες...
«Μία ιστορία που θυμάμαι είναι με τον Ντάρκο Κοβάσεβιτς. Ήμασταν μέσα στο προπονητικό, κυνηγιόμασταν με κάποιον - δεν θυμάμαι ποιον - και μπαίνει μέσα ο Ντάρκο (Κοβάσεβιτς) με ένα ζεστό εσπρέσο στο χέρι, φορώντας ένα λευκό πουκάμισο. Ετσι όπως βγαίνω από την πόρτα, του έχυσα τον καφέ. Κάηκε. Εντάξει, για πέντε λεπτά με είχε σε μια γωνία και μου είπε όλα τα σέρβικα που υπάρχουν. Ήθελα να εξαφανιστώ, να μην υπάρχω.
Κι άλλη μια ιστορία είναι στο Ζέεφελντ. Τελειώνει η προπόνηση και κουβαλάμε την εστία για να τη βγάλουμε εκτός γηπέδου. Ήμασταν 20-25 άτομα. Ξαφνικά, μου λέει ο Κωνσταντίνου: "Εσύ άστο, ξεκουράσου". Και την αφήνω, φεύγω. Από τον Τζόρτζεβιτς μέχρι τον οποιοδήποτε άλλο, όλοι κουβαλούσαν την εστία και εγώ καθόμουν. Ε, μόλις τελείωσαν και κουβάλησαν την εστία, είχα τις συνέπειες».
Απ' όλους;
«Από τον Μιχάλη».
«Στην Τούμπα, είδα τον Τζόρτζεβιτς δίπλα μου και ηρέμησα»
Ο Τζόρτζεβιτς;
«Ήταν ο ένας, ο μοναδικός, ο αρχηγός. Μια προσωπικότητα που και μόνο που υπήρχε στα αποδυτήρια και χωρίς να είναι μέρα αγώνα ήταν πάρα πολύ σημαντική.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά, στην Τούμπα που ήμουν αποστολή για ένα ματς με τον ΠΑΟΚ, επειδή ήμουν από τους πρώτους που βγήκαν για την αναγνωριστική βόλτα μία ώρα πριν το παιχνίδι, εκεί με την ατμόσφαιρα, ψιλο...μάγκωσα, μαζεύτηκα και μόλις γύρισα πίσω και είδα ότι ήταν αυτός στο γήπεδο, ηρέμησα. Δηλαδή, αυτό είναι ο αρχηγός! Ήταν αρχηγός με όλη την έννοια της λέξης. Καθόλου περίεργος, ήταν κι αυτός με τα πιτσιρίκια. Ηγετικός, ξεχωριστός άνθρωπος μέσα στα αποδυτήρια ο Τζόλε. Μεγάλωσε και πόσες γενιές...».
Αν κι ο ίδιος στη συνέντευξή του στο Gazzetta, παραδέχτηκε ότι είχε κάποιες παραξενιές.
«Εντάξει είχε παραξενιές, αλλά έπρεπε και εσύ να ξέρεις μέχρι σε ποια όρια φτάνεις. Ούτε μ@λ@κ@ μπορούσες να τον πεις - συγγνώμη για την έκφραση - ούτε κάτι άλλο. Ήταν ο Τζόρτζεβιτς και έπρεπε να είσαι σοβαρός. Ήμασταν 17-18 ετών αλλά σε μια ομάδα αντρική στην οποία έπρεπε να ξέρεις πώς θα συμπεριφερθείς. Εντάξει, δεν μπορώ να πω ότι ήταν και παράξενος.
Είχε κάποιες παραξενιές όμως. Θυμάμαι ότι ήθελε τις μπάλες να είναι φουσκωμένες με μια συγκεκριμένη πίεση αέρα. Αν δεν ήταν σωστός ο αέρας θα έστελνε όλες τις μπάλες έξω από το Ρέντη». (γέλια)
Η επίσκεψη του Κόκκαλη στου Ρέντη μετά το 1-1 με τον Παναθηναϊκό
Από τα αποδυτήρια κάτι άλλο ωραίο που θυμάσαι;
«Θυμάμαι ένα Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός 1-1, στο οποίο έχει χάσει ο Παναθηναϊκός τα άχαστα στο Καραϊσκάκης και είχε βγει μετά ο Γιάννης Γκούμας και είχε πει ότι "μια ομάδα κατέβηκε στο Καραϊσκάκης κι αυτή ήταν ο Παναθηναϊκός". Την Τετάρτη παίζαμε Κύπελλο και πάλι με τον Παναθηναϊκό μέσα στο Καραϊσκάκη, το 4-0 με τον Νούνιες. Την Τρίτη κυκλοφορούσε στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα ότι θα ερχόταν ο Κόκκαλης. "Ερχεται ο πρόεδρος, έρχεται ο πρόεδρος". Ε, έρχεται η λιμουζίνα, μπαίνει ο Κόκκαλης στα αποδυτήρια και μας λέει: "Αυτό το αποτέλεσμα ήταν ντροπιαστικό, όχι το 0-0, η εμφάνιση είναι ντροπιαστική και δεν μπορώ να βγω από το σπίτι μου". Γι' αυτό να δείξετε ποια είναι η καλύτερη ομάδα και γι' αυτό θα πριμοδοτήσω το κάθε γκολ, δεν θυμάμαι τι ποσό είχε πει. "Θέλω να τους διαλύσετε". Μετά το 4-0 είχε έρθει ο Πέτρος Κόκκαλης στα αποδυτήρια και μας είπε: "Φωνάξτε και τον Γκούμα να πάρει κανένα πρίμ"».
Ερχεται η στιγμή να κάνεις το ντεμπούτο σου κόντρα στην Ξάνθη. Σου λέει ο Λεμονής ότι παίζεις. Πώς αισθάνεσαι;
«Το είχα καταλάβει από το μεσημέρι ότι θα παίξω. Ήταν ένα ματς με πάρα πολλές απουσίες και το μεσημέρι μού έκλεισε το μάτι (ο Λεμονής) και μου είπε: "είσαι έτοιμος;". Του απάντησα: "Ετοιμος είμαι κόουτς". Ξεκίνησε το παιχνίδι, προηγούμαστε 1-0 και το πρωτάθλημα δεν είχε κριθεί. Ο Παναθηναϊκός ήταν 2 ή 3 βαθμούς πίσω... Ήταν κοντά και το ματς με την Ξάνθη ήταν σημαντικό. Στο 50' με 60' με φώναξε ο γυμναστής, ο Νίκος Καρύδας και μου λέει ετοιμάσου. Κοίταξα πίσω, είπε "άλλον θα λέει". Τελικά εγώ ήμουν. Ετρεξα στον πάγκο, δεν μπορούσα να βάλω τις επικαλαμίδες, είχα ένταση. Ήρθε ο Αλέκος ο Ράντος, μου είπε: "Αγόρι μου ηρέμησε, μπαίνεις, κάνε αυτό που πρέπει. Πίεσε, κάνε, ράνε...". Μπήκα μέσα και επειδή δεν είμαι ο πιο τυχερός άνθρωπος του κόσμου, κερδίζει πέναλτι η Ξάνθη μετά από 5 λεπτά! Ο μεγάλος Νικοπολίδης όμως το έβγαλε, αν θυμάστε το πέναλτι με τον Μπάρκογλου και νικήσαμε 1-0. Πάλι καλά!».
Πώς είναι γενικότερα το να παίζει ένας πιτσιρικάς στον Ολυμπιακό; Καβάλησες το καλάμι ποτέ;
«Όχι μωρέ, γιατί ήμουν από 10 χρονών στον Ολυμπιακό και στον Ρέντη πήγα από 12. Τα τεράστια ονόματα όπως ήταν ο Ζιοβάνι κι ο Ριβάλντο, τα βλέπαμε. Ακούγαμε ιστορίες για το τι γίνεται στα αποδυτήρια, μαθαίναμε. Όταν πέρασα από την β' ομάδα στην πρώτη, ήξερα πως να συμπεριφερθώ. Όχι ότι το έκανα ψεύτικα αλλά ήξερα τι να πω και τι όχι. Δεν ήταν δύσκολη η μετάβασή μου, απλά ήταν δύσκολο όσον αφορά στο σχολείο. Πήγαινα Γ' Λυκείου, το ντεμπούτο μου το έκανα στα 17,5 και με τους καθηγητές και τους μαθητές ήταν κάπως. Την Κυριακή έπαιζες ματς με τον Ολυμπιακό και τη Δευτέρα σε ρωτούσαν στο σχολείο, αλλά δεν νομίζω ότι πέταξα στα σύννεφα. Αλλάζει όμως ότι σε αναγνωρίζουν στο δρόμο. Μπορεί να πήγαινες σινεμά με την κοπέλα σου και να σε ρωτούσαν στο δρόμο ή να ζητούσαν φωτογραφία και αυτά τότε ήταν σε χαμηλό επίπεδο. Και λόγω οικογένειας ήξερα ότι πρέπει να είσαι πολύ χαμηλά».
«Οταν ήμασταν στην αποστολή ήταν ιστορικό γεγονός»
Ο Λευτέρης Ματσούκας είναι από τα παιδιά - ταλέντα που περιμέναμε να παίξουν μπάλα σε υψηλό επίπεδο. Γιατί δεν σε είδαμε να καθιερώνεσαι στον Ολυμπιακό;
«Δεν το λέω σαν δικαιολογία, αλλά είναι δεδομένο. Τότε δεν ήταν σύνηθες να παίζει ένα παιδί 18-19 ετών. Κατ' αρχάς το ρόστερ του Ολυμπιακού τότε ήταν ασύλληπτο. Μεσοεπιθετικοί υπήρχαν οι Τζόρτζεβιτς, Γκαλέτι, Νούνιες, Μήτρογλου, Κοβάσεβιτς, Λούα Λούα... Δηλαδή, για να μπεις στην αποστολή, θα έπρεπε να τραυματιστούν - χτύπα ξύλο - 4-5 παιδιά. Όταν έβγαινε το χαρτί της αποστολής και ήμασταν μέσα, ήταν ιστορικό γεγονός. Συν ότι σαν κριτική στον εαυτό μου και στην ακαδημία του τότε, τα παιδιά που ερχόμασταν από τα κλιμάκια δεν ήμασταν τόσο έτοιμοι όσο είναι τα παιδιά σήμερα. Δηλαδή, τώρα ο Κωνσταντέλιας είναι σε μεγάλο βαθμό έτοιμος για να παίξει. Εμείς τότε δεν ήμασταν έτοιμοι. Το προπονητικό τότε για τις Ακαδημίες ήταν σε πλαστικό κι ένα πλαστικό πίσω από το γήπεδο της πρώτης ομάδας που ήταν τρίγωνο - τετράγωνο. Ήταν περίεργο. Το να φύγεις από εκεί και να πας να κάνεις προπόνηση με τον Ριβάλντο ήταν τεράστια η αλλαγή.
Τώρα βλέπω ότι ο Τσιμίκας πήγε και έπαιξε δανεικός στη Βίλεμ, στην Ολλανδία, ξαναγύρισε στον Ολυμπιακό πιο έτοιμος. Εχει αλλάξει το ποδόσφαιρο τα παιδιά είναι πιο έτοιμα».
«Ζούσα λες και ήμουν σε παραμύθι»
Ριβάλντο - Ζιοβάνι;
«Εντάξει τώρα... Ο Ζιοβάνι ήταν πολύ πιο χαλαρός τύπος, μιλούσε στα νέα παιδιά. Ήταν και πιο πολλά χρόνια στην ομάδα. Ο Ζιοβάνι είναι ο μεγαλύτερος ξένος που έχει έρθει στην Ελλάδα, ο Ριβάλντο ήταν πιο κλειστός. Δεν θα μιλούσε πολύ, θα έκανε τη δουλειά του και θα έφευγε. Ήταν τιμή για ένα παιδί 17 ετών να έχει δίπλα του τον Ριβάλντο. Ήταν σαν παραμύθι αυτό. Όταν τον έβλεπα να αλλάζει απέναντί μου δεν το πίστευα, έλεγα να με τσιμπήσει κάποιος για να ξυπνήσω. Να έρχονται τέτοιοι ξένοι, κάνουν καλύτερο το ποδόσφαιρό μας».
Θυμάσαι κάτι ωραίο απ' αυτούς;
«Θυμάμαι μια ιστορία με τον Γκαλέτι... Παίζαμε πρώτη αγωνιστική με τον Παναθηναϊκό στη Λεωφόρο. Τότε που είχε τραυματιστεί ο Λεοντίου, σ' ένα 0-0. Ήταν ο Γκαλέτι στο γυμναστήριο και διάβαζε ένα βιβλίο σε μια αιώρα που είχαμε. Και τι μου ήρθε εμένα και πάω και του λέω: "Λούτσι, είναι πολύ σοβαρό το παιχνίδι το απόγευμα, είναι ντέρμπι, μην είσαι χαλαρός. Εγώ ήμουν 17 και πήγα στον Γκαλέτι, που έχει παίξει ντέρμπι στην Αργεντινή, να του πω "να είσαι έτοιμος". Ε, και μου είπε ένα ισπανικό ωραίο και έφυγα. Πήγα να ξυπνήσω εγώ τον Γκαλέτι, να τον βάλω στο κλίμα το ελληνικό, 17 ετών. Ήταν οι χαζομάρες της εποχής, της ηλικίας».
Με Ζιοβάνι - Ριβάλντο;
«Με Ζιοβάνι θυμάμαι τα πολλά πειράγματα που είχαν με τον Καστίγιο. Εκαναν πολλή παρέα, ήταν κι ο Νέρι πειραχτήρι. Θυμάμαι με προπονητή τον Σόλιντ ότι έβαζε στα 70 μέτρα ανά δέκα μέτρα κώνους και πήγαινε ο Ζιοβάνι με τον Νέρι και του μάζευαν τους κώνους. Γυρνούσε μετά από 70 μέτρα ο Σόλιντ να δει τη γραμμή και δεν υπήρχαν κώνοι, τους είχαν μαζέψει. Εντάξει, αυτά τα πειράγματα στα αποδυτήρια ήταν συνηθισμένα. Οι Λατίνοι είναι πολύ απλοί και πολύ χαβαλέδες. Ήταν πολύ μεγάλο το μέγεθος του Ζιοβάνι».
Αλλη ιστορία;
«Είναι μια ιστορία με κάτι παντόφλες που πήρε κάποιος από κάποιον και τον άφησε ξυπόλητο αλλά δεν θυμάμαι ποιοι ήταν».
Γενικά, έχεις ζήσει πολλά...
«Πρόλαβα τα αποδυτήρια το 2006 με Γεωργάτο, Ταραλίδη, Κωνσταντίνου... Θυμάμαι ότι ξεκινούσε η προπόνηση με κάτι σκίπινγκ στη σκάλα και πήγα εγώ πρώτος. Γύρισε ανάποδα η σκάλα και έπεσα κάτω και εγώ. Ήταν από πίσω μου οι Γεωργάτος, Ταραλίδης, Καστίγιο και καταλαβαίνεις τι έγινε... Πώς δεν μου τη φόρεσαν κολάρο τη σκάλα».
«Ψυχρός ο Σόλιντ»
Σόλιντ; Σχολίαζαν αρνητικά ότι σημείωνε συνεχώς στο χαρτάκι.
«Ψυχρός άνθρωπος, παίζει ρόλο και από που κατάγεται. Αρχιζε η προπόνηση, χειραψία σε όλους. Τελείωνε η προπόνηση χειραψία σε όλους. Στην Ελλάδα δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι εύκολο και ειδικά στον Ολυμπιακό. Κάποιος που δεν παίζει, πας και του κάνεις χειραψία. Ηταν άνθρωπος που δεν μπορώ να πω ότι άφησε κάποιο ιδιαίτερο στίγμα, δεν ήταν τόσο επιδραστικός. Ηταν και σε μια φουρνιά που ήταν δύσκολες προσωπικότητες. Με Γεωργάτο, Καστίγιο, Ζιοβάνι, Ριβάλντο, Κωνσταντίνου, Ανατολάκη. Μεγάλες προσωπικότητες για να τις διαχειριστείς. Κάποιοι ήταν και στα τελειώματα της καριέρας τους, έμεναν λίγο εκτός πλάνων και ήταν δύσκολο να τους διαχειριστείς».
Από τον Ολυμπιακό τι κράτησες;
«Είναι η ομάδα που αγαπάω, πέρασα 10 χρόνια εκεί. Είναι μια δύσκολη ομάδα αλλά είναι κι αυτή που σου δίνει αναμνήσεις και εμπειρίες που δεν μπορώ να ξεχάσω. Ο Ολυμπιακός είναι ένα σχολείο».
«Την πρώτη μου φορά στα αποδυτήρια της Βέρντερ, έλυνα και έδενα τα κορδόνια μου σαν τις γιαγιάδες»
Και έρχεται η Γερμανία στο δρόμο σου. Πώς δέχτηκες αυτήν την πρόκληση της Βέρντερ;
«Στα ματς με την Εθνική Νέων στην Τσεχία, υπήρχαν κάποιοι σκάουτς από Γερμανία και Γαλλία και όταν γύρισα το καλοκαίρι υπήρχε ένα story ότι με ήθελε η Βέρντερ και είχε επικοινωνήσει με τον μάνατζέρ μου. Δεν είχα δώσει σημασία μέχρι που τον Δεκέμβριο με πήραν τηλέφωνο από τα γραφεία του Ολυμπιακού και μου είπαν ότι υπάρχει μια πρόταση για να τη συζητήσεις. Θυμάμαι ότι τότε ήταν ο Δημήτρης Θεοδωρίδης τεχνικός διευθυντής. Με ρώτησε αν ήθελα να πάω και του απάντησα: "Όχι, θέλω να μείνω". Περίμενα πρόταση για την ανανέωση του συμβολαίου μου στον Ολυμπιακού, η οποία δεν ήρθε ποτέ. Δύο μέρες μετά, επειδή πήγαινε 30-31 ο μήνας δεν είχα άλλο περιθώριο. Δηλαδή, ήταν πολύ γρήγορη η απόφαση για να φύγω. Για ένα παιδί 19 ετών να αλλάξει χώρα ξαφνικά...».
Ουσιαστικά, σε οδήγησε σ' αυτήν την κατεύθυνση ότι δεν είχες αυτό το τηλεφώνημα από τον Ολυμπιακό.
«Ναι και νομίζω ότι είχε φτάσει σ' ένα τέλμα η φάση με τον Ολυμπιακό. Θα πήγαινα πάλι δανεικός, ήταν η φάση τότε τέτοια με τους δανεισμούς κι αυτό το πράγμα δεν είχε τελειωμό. Κι η Βέρντερ Βρέμης ήταν ένα κεφάλαιο, μια ομάδα που σε συγκινεί και το συμβόλαιο για μένα τότε ήταν πάρα πολύ μεγάλο και ειδικά για την ηλικία μου. Αποφάσισα με την οικογένειά μου τότε να πάω στη Γερμανία».
Και τι αντιμετωπίζεις εκεί;
«Εκεί είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Ευτυχώς, το Γενάρη που είχα πάει ήταν κι ο Αλέξης ο Τζιόλης τότε. Κάναμε αρκετή παρέα. Είναι τελείως διαφορετικό περιβάλλον, διαφορετικό το ποδόσφαιρο, ένας τελείως διαφορετικός ποδοσφαιρικό κόσμος. Δηλαδή αυτές τις δυσκολίες που σας είπα ότι υπήρχαν στα αποδυτήρια του Ολυμπιακού, εκεί δεν υπήρχαν. Μέσα στα αποδυτήρια της Βέρντερ υπήρχαν τεράστια ονόματα, αλλά δεν είχες αυτήν την πίεση κι αυτό το άγχος του στιλ: "τι να κάνω, να μην κάνω, τι να προσέξω". Είναι πολύ χαλαροί άνθρωποι. Δηλαδή, μπορεί να βρεθείς για καφέ με τον Ντιέγκο και να μην τρέχει τίποτα, αλλά στην προπόνηση γίνεται "πόλεμος". Και στους αγώνες και στις προπονήσεις όλα είναι στο 100%. Η διαφορά σε σχέση με τον Ολυμπιακό, την Τρίτη ή την Τετάρτη που είναι μέρες κορύφωσης στο εβδομαδιαίο πρόγραμμα, στον Ολυμπιακό μπορεί να κλέβαμε λίγο».
Προπονητής ο Τόμας Σάαφ τότε. Τι θυμάσαι απ' αυτόν;
«Και για τη Γερμανία και για την ίδια τη Βέρντερ Βρέμης, είναι πολύ σημαντική προσωπικότητα. Μια ζωή ήταν εκεί, στη Βέρντερ. Πατρική φιγούρα και ο Σάαφ και ο Άλοφς που ήταν ο τεχνικός διευθυντής. Ενας άνθρωπος με τον οποίο έπαιζε μ' έναν συγκεκριμένο τρόπο η ομάδα: Αυτό με τον ρόμβο, δεν άλλαζε ποτέ και έπρεπε να το αφομοιώσεις στο 100%. Επρεπε να μιλάς τη γλώσσα για να μπορέσεις να συνεννοηθείς και να έχεις μια επαφή μ' αυτόν. Μεγάλωσε γενιές στο γερμανικό ποδόσφαιρο και ειδικά στη Βρέμη, τεράστια προσωπικότητα και νομίζω πως μέχρι και τώρα κάτι είναι στην ομάδα. Η ομάδα είναι στη Β' εθνική κι ο Σάαφ έχει πάει σαν τεχνικός διευθυντής».
Σε εσένα έδειξε ενδιαφέρον;
«Ναι, έδειξε ενδιαφέρον. Όταν πήγα και έκανα προπονήσεις με την πρώτη ομάδα, μιλήσουμε λίγο, πειραζόμασταν για τα ματς με τον Ολυμπιακό, αλλά στη συνέχεια κατέβηκα στην Κ23 που έπαιζε στη Γ' κατηγορία και χαθήκαμε. Ε, δύο χρόνια μετά έφυγα. Δηλαδή, οι επαφές μου μαζί του ήταν τον πρώτο μήνα».
«Σε καμία περίπτωση δεν ήμουν κοντά στο να παίξω στη διαστημική Βέρντερ του Σάαφ»
Εφτασες κοντά στο να παίξεις στην πρώτη ομάδα;
«Όχι, μπορώ να πω ότι σε καμία περίπτωση δεν ήμουν κοντά γιατί η ομάδα αυτή ήταν διαστημική. Εφτασε τελικό Κυπέλλου Γερμανίας, τελικό Κυπέλλου UEFA, ήταν πάρα πολύ δύσκολα και για τα παιδιά που έρχονταν από την Κ23. Δηλαδή, ο Μαξ Κρούζε ήταν τότε στη Β' ομάδα και στην αρχή δεν μπορούσε να μπει να παίξει. Καταλαβαίνεις ότι ένας Ελληνας 19 ετών που ήρθε να παίξει από τον Ολυμπιακό, σίγουρα και σε ποιότητα ήμουν πίσω 100% και έπρεπε να περιμένουμε και να επιμείνουμε. Παίκτες που ήταν σε πολύ καλό επίπεδο και έπαιζαν Εθνική Νέων Γερμανίας τότε, δεν μπορούσαν να πάρουν χρόνο. Ούτε καν στην αποστολή δεν ήταν τότε. Ήταν πολύ δύσκολα να συμμετέχεις ακόμα και στις προπονήσεις».
Ενιωσες άσχημα με τον εαυτό σου; Είπες «τι δουλειά έχω εδώ»;
«Ναι, πολλές φορές. Αρκετές φορές. Οχι ώστε να τα παρατήσω, αλλά αν στην Ελλάδα με θεωρούσαν ένα ελπιδοφόρο ταλέντο, είδα στη β' ομάδα εκεί ένα απίστευτο ταλέντο και κάπως μαζεύτηκα. Εκεί έκανα πίσω και είπα: "Μήπως έκανα λάθος; Μήπως δεν; Μήπως έπρεπε να κάτσω στην Ελλάδα;". Αυτές οι σκέψεις σού περνάνε γιατί το επίπεδο είναι πολύ υψηλό. Δηλαδή το επίπεδο της β' ομάδας της Βρέμης σε σχέση με τη β' ομάδα του Ολυμπιακού είναι η μέρα με τη νύχτα».
Και ήσουν ένας παίκτης που είχε ξεχωρίσει με την Εθνική. Είχες βάλει γκολ στη Γαλλία, είχες κάνει γενικότερα ένα πολύ καλό τουρνουά.
«Ο προβληματισμός μου ήταν ότι είχα φτάσει σε ένα σημείο, έκανα συμβόλαιο με τον Ολυμπιακό, έπαιξα στην πρώτη ομάδα και ξαφνικά πάω στη Βέρντερ και βρίσκομαι στη Β' ομάδα. Δηλαδή έπρεπε πάλι να αποδείξω. Ίσως δεν ήμουν έτοιμος προφανώς. Δεν με αδίκησε κανείς. Ίσως ήταν λάθος επιλογή για εκείνη την εποχή».
Στα αποδυτήρια εκεί γίνονταν πλάκες;
«Υπήρχαν τεράστιες προσωπικότητες, αλλά ήταν πολύ χαλαροί. Στην Ελλάδα να φύγει ένα παιδί 18 ετών να πάει για καφέ με τον Τζόρτζεβιτς, δεν γινόταν. Εκτός αν τον πετύχαινες κάπου έξω. Εκεί μπορεί να τελείωνε η προπόνηση και να πηγαίναμε για καφέ με τον Βράνιες, που πηγαίναμε συνέχεια για φαγητό. Ήταν πολύ καλός με τους μικρούς. Εβγαινε ο Ντιέγκο για καφέ και δεν τον "πλάκωναν" στις φωτογραφίες και στις αγκαλιές. Αφομοιώνονταν στην κοινωνία ως απλοί άνθρωποι».
«Ήμασταν σίγουροι ότι ο Οζίλ θα πάει στην Μπάγερν και μείναμε παγωτό όταν πήγε στη Ρεάλ Μαδρίτης»
Απ' αυτούς έχεις κάτι ωραίο να μας πεις;
«Θυμάμαι με τον Οζίλ ένα περιστατικό... Ήταν προς το τέλος της χρονιάς που ήταν να πάει στη Μπάγερν Μονάχου. Παίξαμε στον τελικό Κυπέλλου με τη Μπάγερν στο Βερολίνο και χάσαμε. Βγήκαμε όλοι μαζί έξω σ' ένα μαγαζί. Κάποιοι οπαδοί της Μπάγερν πήγαν και του φόρεσαν μια σημαία της ομάδας και έβγαλαν φωτογραφίες κανονικά. Ήταν σίγουρο ότι θα πάει εκεί, γιατί τελείωνε το συμβόλαιό του στη Βέρντερ. Ε, έναν μήνα έσκασε η μεταγραφή του στη Ρεάλ Μαδρίτης και έμειναν όλοι παγωτό. Το θυμάμαι γιατί ήμασταν σίγουροι ότι θα πάει εκεί».
Κάτι άλλο που σου έρχεται στο νου;
«Θυμάμαι την πρώτη μέρα που προσγειώθηκα εκεί το πρωί, το απόγευμα υπογράψαμε το συμβόλαιο και είχε βραδινή προπόνηση στις επτά. Μπαίνω ξαφνικά μέσα στα αποδυτήρια και ήταν όλοι. Όλοι, όλοι! Εβγαζα τα κορδόνια από τα παπούτσια μου, τα έβαζα σιγά - σιγά πάλι, σαν τις γιαγιάδες, ώστε να έχω να κάνω κάτι και να μην κάθομαι έτσι στα αποδυτήρια».
Ήταν κάποιος πιο χαλαρός μαζί σου;
«Ναι ήταν ο Νάλντο, ο Πασάνεν, ο Τζιόλης... Με τον Άλεξ κάναμε πάρα πολλή παρέα και μέναμε κοντά. Πολύ καλός τύπος, όλη μέρα άκουγε Καζαντζίδη. Απλά δεν είναι του πολύ έξω. Δεν ερχόταν για καφέ».
Τι σου αφήνει η Γερμανία, κλείνοντας αυτό το κεφάλαιο;
«Μου αφήνει μια πολύ καλή εμπειρία που μ' έχει βοηθήσει πάρα πολύ στη ζωή μου. Εμεινα για πρώτη φορά μόνος στη ζωή μου, μακριά από τους γονείς και τους φίλους μου. Μια ξένη γλώσσα, μια νέα πραγματικότητα. Εγινα καλύτερος ποδοσφαιριστής, απλά εκείνο το καλοκαίρι δεν διαχειρίστηκα καλά τη μετέπειτα πορεία μου. Θα μπορούσα να έχω μείνει στη Γερμανία ή να πάω στην Αγγλία, στη Ligue 1. Προτίμησα να επιστρέψω στην Ελλάδα και έγινε ό,τι έγινε».
Γιατί πήρες αυτήν την απόφαση;
«Γιατί είχε πέσει πάρα πολύ η ψυχολογία μου στη Γερμανία και δεν ήμουν σίγουρος ότι μπορούσα να κάνω πάλι το βήμα να πάω κάπου αλλού στο εξωτερικό ή να μείνω στη Γερμανία. Ήθελα να κάτσω σπίτι μου, σε μια πιο safe επιλογή στα δικά μου μάτια και να αρχίσω να χτίζω πάλι κάποια πράγματα. Δεν ήμουν σίγουρος ότι ήθελα να ζήσω πάλι μόνος μου στο εξωτερικό».
Αυτή η αμφιβολία προς τον εαυτό σου σε γύρισε πίσω.
«Ναι, με γύρισε πίσω στην ελληνική πραγματικότητα στην οποία δεν υπήρξε καμία εξέλιξη. Το βλέπω τώρα, τότε πίστευα ότι είναι μια σωστή επιλογή. Ύστερα από 15 χρόνια έρχεσαι και βλέπεις τι ήταν λάθος και τι όχι. Τότε αυτό ήταν το μυαλό μου όμως κι αυτή ήταν η πραγματικότητα».
«Από τις σημαντικότερες στιγμές της ζωής μου η πρόκριση με την Εθνική»
Πριν πάμε στα άσχημα της Ελλάδας θα ήθελα να μας πεις για την Εθνική ομάδα, για εκείνο το όμορφο ταξίδι.
«Με την Εθνική Νέων, την τότε Κ19. Κοίτα, η Εθνική είναι πάντα ενώ ξεχωριστό κεφάλαιο γιατί είναι παιδιά από διάφορες ομάδες. Δηλαδή ήταν ο Σωτήρης Νίνης, ο Μιχάλης Παυλής, ο Γκέντσογλου, ο Σάμαρης, ο Κυριάκος Παπαδόπουλος, ο Λαμπρόπουλος, 2-3 παιδιά από το εξωτερικό. Είχαμε φτιάξει ένα πολύ ωραίο σύνολο γιατί ήμασταν μαζί από 16,5-17 ετών μαζί. Είναι ένα ξεχωριστό κομμάτι η Εθνική ομάδα, γιατί σε ωριμάζει. Δεν είσαι πλέον με τις φανέλες του Ολυμπιακού, του Παναθηναϊκού ή της ΑΕΚ. Είσαι μ' αυτές της Εθνικής, πρέπει να είσαι σοβαρός στις δηλώσεις σου. Είσαι πλέον διεθνής. Πηγαίναμε σε κάτι διοργανώσεις που υπήρχαν ομάδες όπως η Αγγλία. Στην Αγγλία υπήρχαν παίκτες όπως ο Γουόλκοτ. Υπήρχε διαφορά επιπέδου και τότε είχαμε πάει πάρα πολύ καλά, φτάσαμε ως τα τελικά του Euro. Στην Τσεχία είχαμε παίξει στον όμιλο με Αγγλία, Ιταλία και Τσεχία. Στην Ιταλία έπαιζαν ο Τζιοβίνκο, ο Μπαλοτέλι... Κάτι άλλα παιδιά που έπαιζαν στην πρώτη ομάδα της Πάρμα και ήταν ήδη σταρ. Περίμεναν 15 κάμερες να μιλήσουν με τον Γουόλκοτ. Όλο αυτό που το βλέπαμε ήταν σίγουρα μια ξεχωριστή εμπειρία για εμάς, αλλά μας δημιουργούσε ένα έξτρα κίνητρο για να τους νικήσουμε και να προχωρήσουμε. Είχαμε και την εμπειρία με την Εθνική Ελπίδων που είχε πάει στον τελικό με την Ισπανία. Αμέσως την επόμενη χρονιά ήρθαμε εμείς και νομίζω ότι αυτό έκανε πολύ καλό στην Ελλάδα, γιατί ήταν πολλοί σκάουτς παρόντες. Μπήκαμε στον ευρωπαϊκό χάρτη τότε γιατί είχαμε πολλά χρόνια να κάνουμε επιτυχίες όσον αφορά στο αναπτυξιακό ποδόσφαιρο».
Ποιο από τα αρκετά γκολ που είχες βάλεις με την Εθνική σου άρεσε περισσότερο;
«Είχα βάλει με τη Γαλλία, με την Τσεχία, με την Ολλανδία... Στην Ολλανδία έπαιζε ο Ντάνι Μπλιντ τότε. Ήταν πολύ δυνατά ματς και ήταν κι οι πρώτες μεταδόσεις που έκανε η ΕΡΤ για την Ελπίδων. Κάποια παιδιά μπήκαμε στο χάρτη. Ξαφνικά το να είναι τηλεοπτικά τα ματς αυτά απέναντι σε τέτοιες ομάδες ήταν πολύ σημαντικό. Και σήμερα θα πρέπει να δίνεται σημασία στην Ελπίδων, στην Παίδων και σε όλα τα τμήματα υποδομών της Εθνικής. Είναι η δεξαμενή της Εθνικής Ανδρών και θα πρέπει να δίνεται βαρύτητα και στον εκάστοτε προπονητή που θα είναι εκεί και στη συμπεριφορά προς τα παιδιά. Είναι πολύ σημαντικό αυτό».
Όταν γυρίζεις το χρόνο πίσω, τι είναι αυτό που σου έρχεται πρώτο στο μυαλό;
«Θυμάμαι σίγουρα την πρόκριση που κάναμε στην Καστοριά. Είναι για μένα σίγουρα μία από τις σημαντικότερες στιγμές στο ποδόσφαιρο. Ξεκινάμε στον όμιλο με Μολδαβία, Ολλανδία, Ρωσία και έπρεπε να περάσει ένας. Είμαστε στην Καστοριά, με τις οικογένειές μας στις εξέδρες. Λέγαμε να νικήσουμε την Μολδαβία και να πάμε να δούμε τις επόμενες. Χάνουμε από τη Μολδαβία 1-2 και θέλαμε μόνο δύο νίκες αλλά και να βολέψουν τα αποτελέσματα. Νικήσαμε και την Ολλανδία και τη Ρωσία και πήραμε μεγάλη δημοσιότητα, γιατί είχαν ασχοληθεί πολύ σοβαρά τα κανάλια τότε. Αυτή είναι μία από τις σημαντικότερες στιγμές της ζωής μου, είχαμε πολύ καλή ομάδα».
«Η επιστροφή στην Ελλάδα για την Καλλιθέα το μεγαλύτερο λάθος της ζωής μου»
Εχεις ζήσει λοιπόν καταστάσεις και αποδυτήρια όπως είναι αυτά του Ολυμπιακού. Με την Εθνική έχεις τεράστια επιτυχία και έχεις ζήσει στη Γερμανία. Επιστρέφεις στην Ελλάδα... Πώς είναι αυτό το πισωγύρισμα;
«Όπως είπα και πριν, η ψυχολογία μου μετά το πέρασμά μου από τη Γερμανία ήταν σε πολύ κακά επίπεδα, δεν ήμουν καλά μέσα μου σωματικά και ψυχολογικά. Μέσα μου ένιωσα ότι απέτυχα για να κάνω το κάτι παραπάνω εκεί. Εμεινα 6 μήνες χωρίς ομάδα και το Γενάρη πήγα στην Καλλιθέα στη Β' Εθνική ώστε να ξεκινήσω να παίζω και να παίρνω πάλι παιχνίδια στα πόδια μου. Εκανα το μεγαλύτερο λάθος της ζωής μου. Πήγα εκεί, δεν ήταν το έδαφος κατάλληλα προετοιμασμένο για να εξελιχθώ εκεί. Οι προπονητικές μονάδες ήταν πάρα πολύ κακές. Η διαφορά της Βέρντερ Βρέμης με την Καλλιθέα ήταν χαώδης και κάπως έτσι συμβιβάστηκα με αυτήν την ιστορία. Δεν εξελίχθηκα, δεν αναπτύχθηκα και έμεινε στάσιμη η καριέρα μου.
Δηλαδή, δεν μπόρεσα σαν Λευτέρης, σαν ταλέντο να επιστρέψω στα υψηλότερα στάνταρ που είχα θέσει εγώ στον εαυτό μου».
Και μετά πέρασαν αρκετά χρόνια για να παίξεις Α' Εθνική.
«Δεν σταμάτησα ποτέ να ελπίζω και να πιστεύω στον εαυτό μου. Απλά, μετά μπαίνεις σε μια διαδικασία Β' Εθνικής Ελλάδας, από εκεί που είσαι σε τοπ ελίτ επίπεδο, να επανέλθεις. Είμαι ονειροπόλος, μ΄ αρέσει να ονειρεύομαι. Μετά έπαιξα σε καλές ομάδες Β' Εθνικής, κάναμε ανόδους, έπαιξα και Α' Εθνική. Δηλαδή, το κυνήγησα πάρα πολύ».
«Στον Ηρακλή ένα 10ευρω γυρνούσε 15 χέρια»
Μετά την Καλλιθέα;
«Μετά την Καλλιθέα πήγα στον Ηρακλή, που είναι κι αυτός μια ιστορική ομάδα και είναι κρίμα που μέχρι και σήμερα δεν έχει επανέλθει στους ρυθμούς της, με πάρα πολύ κόσμο. Εκεί ένιωσα ότι είμαι σε μια πολύ μεγάλη ομάδα, με πάρα πολλές ευθύνες. Η ομάδα στη Β' Εθνική τότε κι η άνοδος ήταν σκοπός που δεν διαπραγματευόταν με τίποτα και είχαμε διάφορες ιστορίες. Πολλές δυσκολίες. Δηλαδή, η ελληνική πραγματικότητα στο απόλυτό της».
Και απαιτητικός κόσμος;
«Απαιτητικός με το δίκιο του. Μιλάμε για μια ομάδα που ήταν στη Β' Εθνική για 3η - 4η χρονιά και έπρεπε να βγει από το τέλμα αυτό. Είχε πάρα πολύ έμπειρα παιδιά τότε, μια καλή ομάδα, που τελικά δεν τα κατάφερε λόγω διοικητικής ανεπάρκειας. Είχαμε να πληρωθούμε 4-5 μήνες, δεν βγήκαμε κι ο κόσμος ξέσπασε».
Αυτή ήταν η πρώτη σου εμπειρία με οικονομικά προβλήματα σε ομάδα;
«Ναι, μέχρι τότε δεν είχα συναντήσει κάτι αντίστοιχο».
Εσύ, έχοντας περάσει από Ολυμπιακό και Βέρντερ, ίσως να είχες καλά συμβόλαια και να είχες κάνει το κουμάντο σου. Πώς έβλεπες όμως τους συμπαίκτες σου να διαχειρίζονται αυτήν την κατάσταση;
«Ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί όταν ακούς σε συνεντεύξεις και στο ντοκιμαντέρ ΧΑΟΣ του ΠΣΑΠΠ να υπάρχουν ποδοσφαιριστές που δεν έχουν να φάνε, αυτό είναι εξωπραγματικό. Στην Καλλιθέα είχα ρωτήσει πότε θα πληρωθούμε. Άλλο αυτό κι άλλο να μην υπάρχει κάποιος να απευθυνθείς. Δεν υπήρχε ένας να μας δώσει έστω κάποιο έναντι για να περάσει ο μήνας. Υπήρχαν φορές που ένα 10ευρω γυρνούσε 15 χέρια! Μπορεί να ακούγεται αστείο αλλά είναι η πραγματικότητα και είναι βάρβαρο αυτό το πράγμα. Και μιλάμε για μια ομάδα όπως είναι ο Ηρακλής που έπρεπε να νικήσεις την Κυριακή πάση θυσία. Υπήρχε αυτή η απαίτηση από τον κόσμο. Ενα παιδί που όλη την εβδομάδα δεν είχε να φάει, να πληρώσει το ενοίκιο, το τηλέφωνό του, έπαιρνε δανεικά από την οικογένειά του για να περάσει την εβδομάδα, να πρέπει την Κυριακή να είναι στο 100% των δυνατοτήτων του για να νικήσει! Αυτό είναι πέρα από τις δυνατότητες του κάθε παιδιού. Σας λέω όμως ότι ακούω για τέτοιες καταστάσεις συνέχεια και δεν ιδρώνει το αυτί κανενός».
«Στον Ηρακλή υπήρξε βαιοπραγία από οπαδούς σε παίκτες μέσα στο λεωφορείο μας λόγω της διοικητικής ανυπαρξίας»
Όταν ο κόσμος έμαθε γι' αυτές τις καταστάσεις, έδειξε να σας καταλαβαίνει;
«Κάποιοι ναι, αλλά δεν ήταν η πλειονότητα κι αυτό δεν αφορά μόνο τον κόσμο του Ηρακλή. Ο κόσμος στο ελληνικό ποδόσφαιρο διψάει για αίμα. Στο στιλ "δεν με νοιάζει ρε φίλε που είσαι απλήρωτος, την Κυριακή θέλω να κερδίσεις. Δεν με νοιάζει που είσαι τραυματίας και δεν έχεις να κάνεις στο φυσικοθεραπευτήριο καλές θεραπείες. Δεν με νοιάζει καθόλου, θέλω να νικήσεις". Μπορεί πριν το ματς να σου έλεγαν: "Κάντε λίγη υπομονή, θα πληρωθείτε όταν γίνει το παιχνίδι", αλλά στο στραβό αποτέλεσμα έψαχνες τρύπα να κρυφτείς. Τον κόσμο γενικότερα αυτό δεν τον ενδιαφέρει. Νομίζει ότι επειδή είσαι ποδοσφαιριστής έχεις λύσει το οικονομικό σου πρόβλημα και ότι έχεις πολλά λεφτά. Δεν είναι έτσι η Β' Εθνική, κάποια παιδιά παίρνουν εξευτελιστικά χρήματα κι έτσι ήταν και στον Ηρακλή τότε. Ο.Κ., υπήρχαν κάποια παιδιά με υψηλά συμβόλαια που πήραν μεγάλες προκαταβολές αλλά δεν λύνονται όλα έτσι. Αν δεν υπάρχει διοικητική υγεία δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Ο Ηρακλής είναι μια απαιτητική ομάδα. Κάθε Κυριακή έπρεπε να νικάμε. Υπάρχουν και τώρα τέτοιες καταστάσεις».
Κάτι ωραίο που θυμάσαι;
«Αυτό που θα σου πω δείχνει και το πόσο μεγάλη ομάδα είναι ο Ηρακλής. Μία μέρα πριν το ματς με τον ΠΑΟΚ, ήμασταν στο ξενοδοχείο, με Όγιος προπονητή. Ακούγαμε φασαρία και φωνές. Βγήκαμε έξω να δούμε τι γίνεται και είδαμε 400-500 άτομα να είναι εκεί με συνθήματα δημιουργώντας μια συγκλονιστική ατμόσφαιρα».
Κάτι άσχημο;
«Ο κόσμος ήταν πολύ πιεσμένος και αν θυμάμαι καλά, ύστερα από ένα ματς στη Λάρισα, είχαμε μια επίσκεψη από τους οπαδούς που κατέληξε σε βιαιοπραγίες κατά των παικτών μέσα στο ίδιο μας το λεωφορείο. Όμως λέω και πάλι ότι όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της διοικητικής ανεπάρκειας που υπήρχε. Όταν μια διοίκηση δεν μπορεί να προστατεύσει τους ποδοσφαιριστής της και άνοιγαν τα αποδυτήρια και ήμασταν τρομαγμένοι, τι περιμένεις απ' αυτά τα παιδιά; Να κερδίσουν; Ήταν όλο το σφάλμα της διοίκησης».
Μετά τον Ηρακλή;
«Είχα πάει για 6 μήνες στον Φωστήρα. Είχα μπλέξει, δεν είχα βρει ομάδα και πήγα εκεί. Δεν έχω κάτι το αξιοσημείωτο από εκεί, εκτός του ότι είχα προπονητή τον Κριστόφ Βαζέχα, έναν εξαίρετο άνθρωπο. Απ' αυτήν την ομάδα δεν έχω να θυμάμαι τίποτα άλλο».
Από τον Βαζέχα τι θυμάσαι;
«Μια προσωπικότητα που έχει γράψει τη δικιά της ιστορία στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Υπήρχαν στον Φωστήρα οικονομικά προβλήματα και προσπαθούσε να μας μαζέψει, να μας μιλήσει αλλά δεν γινόταν. Εφυγε αυτός, φύγαμε κι εμείς... Είναι δύσκολο για τέτοιες προσωπικότητες να είναι σ' αυτές τις καταστάσεις και σ' αυτές τις ομάδες. Δεν είναι τυχαίος ο Βαζέχα για να παίζεις μαζί του. Και σηκώθηκε και έφυγε ο άνθρωπος».
Αχαρναϊκός μετά.
«Ο Αχαρναϊκός ήρθε μετά τον Φωστήρα. Ήταν τότε που είχα ξεκινήσει τον στρατό, ήμουν μέσα δύο μήνες και πάλι δεν μπορούσα να βρω ομάδα. Ηρθε στην τελευταία μέρα των μεταγραφών. Οργανωμένη ομάδα, κλασική για τη Β' Εθνική. Είχε μια καλή ομάδα τότε, καλές εγκαταστάσεις, καλό γήπεδο. Εχουν περάσει καλοί ποδοσφαιριστές από τον Αχαρναϊκό σε μια δύσκολη περιοχή. Εχω καλές αναμνήσεις από τον Αχαρναϊκό, καλά ήταν. Εκανα και καλές εμφανίσεις, μέσω αυτής της ομάδας πήρα μεταγραφή στη Λαμία».
Στον Αχαρναϊκό είσαι και σήμερα.
«Εχω καλές αναμνήσεις από εκεί και πολύ καλές σχέσεις με τους ανθρώπους».
«Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί έφυγα από τη Λαμία»
Η Λαμία ήταν αυτό που σου έλειπε τότε;
«Στην ομάδα του Αχαρναϊκού είχα αρχίσει να βρίσκω και πάλι τον εαυτό μου. Είχα πετύχει κάποια γκολ και είχα κάνει κάποιες καλές εμφανίσεις. Το Γενάρη η ομάδα όμως διαλύθηκε λόγω των οικονομικών προβλημάτων και έπρεπε να βρω μια ομάδα που να είχε έναν στόχο: Να θέλει να ανέβει κατηγορία. Θυμάμαι ότι είχα πρόταση από τον ΟΦΗ, αλλά κατέληξα στη Λαμία γιατί με τον κύριο Τεννέ είχαμε συνεργαστεί και πιο παλιά, με πήρε τηλέφωνο και πήγα εκεί. Κάναμε πολύ καλές εμφανίσεις, η ομάδα βγήκε κατηγορία για πρώτη φορά στην ιστορία της. Όλος ο κόσμος ήταν στο γήπεδο, στο δρόμο μας αποθέωναν. Η ομάδα είχε πολύ καλούς ποδοσφαιριστές τότε, με τον πρόεδρο που έχει και τώρα. Πάρα πολύ καλή εμπειρία η Λαμία, ήθελα πάρα πολύ να συνεχίσω και δεν κατάλαβα ποτέ το λόγο που έφυγα».
Πες μου για τον Τεννέ.
«Ο κύριος Τεννές έχει φάει με το κουτάλι τα ελληνικά γήπεδα, έχει 15 ανόδους (!), σ' αυτήν την Β' Εθνική που δεν έχω σε καμία εκτίμηση το 60-70% των προπονητών που ασχολείται. Είναι ένας προπονητής ο οποίος με το που θα μπει μέσα στα αποδυτήρια και θα σου μιλήσει με έναν μαγικό τρόπο σού παίρνει το 100% αυτού που μπορείς να δώσεις. Είναι ένας άνθρωπος που δεν έχει φανφάρες και πολλές πλάκες. Πολύ σοβαρός και πολύ μετρημένος. Δεν καταλαβαίνει τίποτα μέσα στα αποδυτήρια. Αυτός που μπορεί να παίξει, αυτός θα παίξει. Δεν καταλαβαίνει τίποτα από μεγάλα ονόματα. Ο κύριος Τεννές είναι ένας προπονητής που θα τον θυμάμαι και μόλις τελειώσω το ποδόσφαιρο».
Το ότι πήγες καλά στη Λαμία οφείλεται και στο ότι βρήκες μια ηρεμία στην καθημερινότητά σου;
«Ναι, θα το πω και πάλι αυτό. Όταν ήμουν σε μια ομάδα με καλούς ποδοσφαιριστές γύρω μου και ένα νορμάλ περιβάλλον, πάντα ήμουν σε ένα πολύ καλό επίπεδο αγωνιστικά. Όταν έμπλεκα με ομάδες που είχαν οικονομικά προβλήματα, όχι τόσο καλό περιβάλλον και ότι τόσο καλούς παίκτες, πάντα έχανα το κίνητρό μου και επηρεαζόμουν αγωνιστικά. Στην Λαμία βρήκα ό,τι χρειαζόμουν, έναν καλό προπονητή με τεράστια προσωπικότητα, μια διοίκηση που ήταν πάνω από την ομάδα και υπήρχε κι ο κόσμος. Δηλαδή βρήκα αυτό που μου έλειπε για το παραπάνω βήμα. Και μέσα μου το έκανα»
Και γιατί δεν έμεινες;
«Δεν το κατάλαβα ποτέ. Είναι μια απόφαση που μέχρι και σήμερα με στεναχωρεί πάρα πολύ, γιατί σ' εκείνο το 6μηνο με τη Λαμία ήμουν πολύ καλά. Ημουν 26-27 ετών, είχα προσέξει πολύ το σώμα μου, είχα βοηθήσει την ομάδα να ανέβει, σκόραρα και περίμενα από την πλευρά μου να πάω στην Α' Εθνική όπου ήθελα πάρα πολύ να επιστρέψω ύστερα από 4-5 χρόνια που ήμουν στα χαμηλά».
«Από τον Αήττητο Σπάτων έπαιζα στο Μαρακανά κόντρα στον Ερυθρό Αστέρα»
Και τελικά έρχεται η Δόξα Δράμας, μια άλλη ιστορική ομάδα με κόσμο και δυναμική.
«Ναι, το καλοκαίρι, με τη διοίκηση του κ. Μπίρου. Οικονομικά η ομάδα ήταν πολύ καλά, φτιάχτηκε ένα σύνολο με πολύ καλούς παίκτες όπως οι Γουνδουλάκης, Πετρόπουλος, Κουσκουνάς... Μια πολύ καλή ομάδα που εν τέλει δεν πέτυχε τους στόχους της για διάφορους λόγους. Αυτές οι ομάδες λείπουν πάρα πολύ. Ομάδες με κόσμο και ιστορία λείπουν».
Και ύστερα από ένα κενό στην καριέρα σου έρχεται το εξωτερικό.
«Ναι, είναι αυτό που σου είπα: Ότι για να λειτουργήσω θέλω ένα περιβάλλον με καλούς παίκτες και διοικητική ηρεμία. Ετσι, μίλησα με την οικογένειά μου και αποφασίσαμε ότι χρειάζομαι πάλι μια πρόκληση στο εξωτερικό. Ετσι ήρθε η Ντιναμό Βράνιε, της Σερβίας. Εκεί παίξαμε με αντιπάλους όπως η Παρτιζάν, ο Ερυθρός Αστέρας, η Βοϊβοντίνα. Εκεί αισθάνθηκα και πάλι επαγγελματίας και έκανα focus στο ποδόσφαιρο 100%. Συγκεντρώθηκα στο ποδόσφαιρο και έκανα πολύ καλές συμμετοχές εκεί».
Πώς είναι το σέρβικο ποδόσφαιρο;
«Είναι πάρα πολύ αδικημένο στα δικά μου μάτια. Εχει πάρα πολλά ταλέντα μέχρι 21-22 ετών. Τότε που ήμουν εγώ δεν υπήρχε η δυνατότητα στις ομάδες να δώσουν καλό συμβόλαιο σε έναν νέο παίκτη. Το ταλέντο 21 ετών δεν θα μείνει στη Σερβία, θα πάει στην Ιταλία, στην Ουγγαρία... Κι αυτό ρίχνει το επίπεδο του πρωταθλήματος. Τον αντίστοιχο Κωνσταντέλια δεν θα τον κρατήσει η Παρτιζάν, ο ΠΑΟΚ μπορεί. Είναι ένα ποδόσφαιρο με πάρα πολύ έντονο το οπαδικό στοιχείο. Είναι κι αυτοί Βαλκάνιοι, υπάρχει τοξικότητα. Διαιτησίες κι όλα αυτά... Είμαστε πάρα πολύ κοντά σε όλα αυτά».
Εκεί γιατί δεν έμεινες;
«Επεσε η ομάδα, πήγαμε στα μπαράζ και τελευταία αγωνιστική η ομάδα έπεσε».
Τι σου αφήνει το πέρασμά σου από εκεί;
«Εχω πολύ καλές αναμνήσεις από τη Σερβία. Πήγα συνειδητοποιημένος, έκανα δυνατές φιλίες με Σέρβους. Ήταν ένα επίπεδο που για εμένα εκείνη τη στιγμή ήταν πολύ δυνατό. Επαιξα και πάλι σε πρωτάθλημα Α' Εθνικής, έστω κι αν ήταν άλλης χώρας. Με ωρίμασε το πέρασμά μου από εκεί και με βοήθησε στη συνέχεια της καριέρας μου».
Κάποια ωραία ιστορία από εκεί θυμάσαι;
«Θυμάμαι το ματς στο Μαρακανά με τον Ερυθρό Αστέρα, όπου δυσκολεύτηκε να μας νικήσει, προς το τέλος τα κατάφερε. Μετά τον Αήττητο Σπάτων, τη Δόξα Δράμας, το να βρεθείς να παίζεις σε ένα τέτοιο γήπεδο, με τόση ένταση, ήταν αυτό που ακριβώς ήθελα. Το σκεφτόμουν μέσα μου. Η Σερβία έχει ποδοσφαιρικό ταλέντο, μια χώρα με πολύ ταλέντο γενικότερα».
«Η καλύτερη επιλογή της ζωής μου ο Ιωνικός, ήθελα να κλείσω εκεί την καριέρα μου»
Η επιστροφή σου στην Ελλάδα ήταν λόγω Ιωνικού;
«Είχα έναν πολύ σοβαρό τραυματισμό στη μέση και έκανα κάποιες θεραπείες. Εκανα μια κουβέντα με τον κύριο Τσιριγώτη, με την ομάδα να είναι τότε στη Football League, αυτή τη μαγεία που έκαναν τότε. Ο Ιωνικός είναι μία από τις καλύτερες επιλογές που έχω κάνει. Με αγκάλιασε ο πρόεδρος, ο κόσμος, ο προπονητής. Όλοι. Είναι ίσως η καλύτερη επιλογή που έχω κάνει».
Αυτό το λες λόγω και της ανόδου;
«Σίγουρα. Κοίτα, το πέρασμα ενός ποδοσφαιριστή από μια ομάδα, όταν συνοδεύεται και με επιτυχίες, πάντα σου αφήνει μια καλή μνήμη. Ο Ιωνικός, όμως, ήταν μια ομάδα που βελτίωνε κάθε μέρα την καθημερινότητα του ποδοσφαιριστή. Δηλαδή, το γυμναστήριο, τα αποδυτήρια, τα ρούχα. Ήταν όλα στην εντέλεια, κάτι που εκτός από τη Λαμία δεν το είχα συναντήσει ξανά. Γι' αυτό και στον Ιωνικό ήρθαν αυτές οι επιτυχίες. Εκεί ένιωσα ότι είμαι επαγγελματίας ποδοσφαιριστής».
Με όσους έχω μιλήσει για τον Ιωνικό, μου λένε για τον τρόπο διοίκησης. Το ότι ο πρόεδρος είναι μέσα στα αποδυτήρια, θα εμψυχώσει τον παίκτη, θα είναι από πάνω του για ό,τι χρειαστεί, είναι κάτι που έχεις συναντήσει αλλού;
«Σίγουρα, ούτε εγώ το είχα συναντήσει ξανά. Ο κύριος Τσιριγώτης έμπαινε στα αποδυτήρια, έκανε κάποιες εμψυχωτικές ομιλίες, τον ένιωθες κοντά σου. Τον κύριο Παπαϊωάννου ας πούμε τον βλέπαμε 1-2 φορές το τρίμηνο, ήταν άλλο το μοντέλο διοίκησης. Ο κύριος Τσιριγώτης θα έμπαινε στα αποδυτήρια 2-3 φορές την εβδομάδα στα αποδυτήρια για να δει τι λείπει, τι μπορεί να βελτιώσει. Για εμάς τους Ελληνες δεν πέσαμε από τα σύννεφα, ξέρουμε ποιους έχουμε απέναντί μας. Για τους ξένους ίσως να ήταν περίεργο. Ο Κάνιας που ήταν στην Μπέτις και στη Σουόνσι, δεν νομίζω να είχε πρόεδρο να μπαίνει στα αποδυτήρια για ομιλίες. Δεν το λέω αρνητικά ούτε λέω ότι δεν τους άρεσε αυτό. Απλά είναι κάτι που δεν συνηθίζεται κυρίως στο εξωτερικό. Σίγουρα ένιωθες ότι είχες μια διοίκηση που είναι εκεί. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο οικονομικό. Και στη Δόξα Δράμας είχαμε έναν πρόεδρο που πλήρωνε τα πάντα αλλά ήταν απρόσωπη η διοίκηση. Πλήρωνε αλλά μας έλειπαν βασικά πράγματα. Στον Ιωνικό, εκτός του ότι ήταν λυμένο το οικονομικό κομμάτι, ένιωθες επαγγελματίας στα πάντα. Σήκωνες το τηλέφωνο και ζητούσες ό,τι σου έλειπε. Φτιάξαμε ένα οικογενειακό κλίμα».
Πώς θυμάσαι το ματς ανόδου με τον Εργοτέλη; Το πολυσυζητημένο ματς, για το οποίο από την Κρήτη λένε για διαιτησία...
«Καλά στην Ελλάδα υπάρχει πολλή τοξικότητα. Ασχολούμαστε με την ελληνική διαιτησία... Το ματς αυτό μου αφήνει πολύ καλές αναμνήσεις αλλά και κακές γιατί επισκιάστηκε από το ότι κάποια προσπάθησαν να περάσουν ότι νικήσαμε με τη διαιτησία. Αυτό το ελληνικό ποδόσφαιρο έχουμε, αυτή είναι η τοξικότητα που έχουμε. Εκείνο το ματς θέλαμε να το κερδίσουμε πάση θυσία. Παίζαμε χωρίς κόσμο, γιατί ήταν το πρωτόκολλο για τον κορονοϊό που απαγόρευε κάτι τέτοιο. Η 1η θέση της SL2 άλλαξε τρεις φορές από το 60' και μετά. Ήταν κάτι το ασύλληπτο. Ο Βαγγέλης Πλατέλλας έπαιζε με κάκωση έξω μηνίσκου, εγώ είχα μερική θλάση. Ήταν ένα ματς που όλοι μας υπερβάλλαμε εαυτόν. Κοίταξαν αυτό το ματς και όσοι δεν έβλεπαν Β' Εθνική. Ο Εργοτέλης έπαιζε καλό ποδόσφαιρο με τον κύριο Ταουσιάνη που είναι πολύ καλός προπονητής. Δεν ήταν αυτή η ομάδα φαβορί αλλά έπαιζε πολύ καλό ποδόσφαιρο και είναι κρίμα που σήμερα είναι σ' αυτήν την κατάσταση. Μιλάμε για μια πολύ αξιοσέβαστη ομάδα».
Παίρνετε την άνοδο, λοιπόν, επιστρέφεις στην Α' Εθνική και επιστρέφεις στο Καραϊσκάκης ως αντίπαλος.
«Φυσικά. Μετά από μια περίοδο που ήμουν στα πάνω και κάτω μου, με την ομάδα του Ιωνικού ανέβηκα, πήρα τα πάνω μου και έπαιξα στην Α' Εθνική ως αρχηγός της ομάδας. Εκανα αυτό που είχα μέσα μου ως απωθημένο, να παίξω στην Α' Εθνική. Ήξερα ότι μπορώ να το κάνω, είχα τα προσόντα. Ήρθαν στην ομάδα τεράστια ονόματα όπως οι Τσιγκρίνσκι, Ρομαό, Κάνιας. Κάναμε ένα πολύ ωραίο σύνολο, κάναμε μια οικογένεια και παίξαμε πολύ ωραίο ποδόσφαιρο. Σωθήκαμε σχετικά εύκολα, ενώ το καλοκαίρι για τους "γνωστικούς" ήμασταν το πρώτο φαβορί για να πέσουμε. Την επόμενο χρονιά ο Ιωνικός δεν τα πήγε τόσο καλά και έπεσε, αλλά όσο ήμουν εκεί τα πήγαμε εξαιρετικά».
Ήθελες να παραμείνεις στην ομάδα;
«Ναι, θα ήθελα να κλείσω την καριέρα μου στην ομάδα του Ιωνικού. Αγάπησα πολύ τον κόσμο και τους ανθρώπους που δουλεύουν εκεί. Ημασταν όλοι συνεργάτες εκεί, ήμασταν όλοι ένα. Είναι μια πικρία αυτή μέσα μου ότι θα ήθελα να συνεχίσω και να μείνω εκεί».
Και μετά Ηλιούπολη, έχοντας μια ατυχία.
«Η Ηλιούπολη ήταν ένα πέρασμα. Το κίνητρο είναι πολύ σημαντικό για έναν αθλητή, χωρίς να θέλω να πω κάτι για την ομάδα. Όταν περιμένεις την Κυριακή και ξέρεις ότι η ομάδα είναι ΟΚ και με την ισοπαλία, ε, αυτό δεν ταιριάζει στη δική μου ιδιοσυγκρασία και στην προσωπικότητά μου. Στη Λαμία, στη Δόξα, στον Ιωνικό, παίζαμε κάθε Κυριακή για να νικήσουμε κι αυτό σου δημιουργεί ένα έξτρα κίνητρο. Στην Ηλιούπολη αυτό δεν το είχαμε, η ψυχολογία μου έπεσε και έβγαλα κάποιους τραυματισμούς».
Τώρα Αχαρναϊκός. Σε τι φάση είσαι αυτήν τη στιγμή;
«Νιώθω ότι είμαι σε πάρα πολύ καλή κατάσταση. Το καλοκαίρι έψαχνα μια ομάδα που να έχει κίνητρο, να γουστάρεις να παίζεις. Αυτό δεν το κατάφερα και απογοητεύτηκα μέσα μου, γιατί ένιωθα ότι είμαι σαν αόρατος. Λες και δεν έχω κάνει στην καριέρα μου, ενώ τα τελευταία 3-4 χρόνια ήμουν σε ομάδες που πρωταγωνιστούσαν. Δεν βρήκα κάτι τέτοιο και μέσα μου έγινε ένα "μπαμ". Ετσι αποφάσισα να πάω σε χαμηλότερη κατηγορία, σε μια ομάδα όμως που με καλύπτει ώστε να μου δώσει τη δυνατότητα να πάρω και πάλι φόρα προς τα πάνω. Ετσι ειμαι, δεν σταματώ ποτέ να προσπαθώ και να κυνηγώ τα "θέλω" μου».
«Απομυθοποίησα ιερά τέρατα σ' ένα λεπτό»
Πώς σκέφτεσαι τον εαυτό σου δηλαδή;
«Μου αρέσει να ασχολούμαι με τις αναπτυξιακές ηλικίες 11-12 ετών. Εχω ξεκινήσει το διάβασμα και συνεργάζομαι με μια ακαδημία. Μ' αρέσει αυτές οι ηλικίες να μαθαίνουν όχι μόνο μπάλα, αλλά και το πώς να σκέφτονται. Στο ποδόσφαιρο παίζει σημαντικό ρόλο η ψυχολογία και ξέρω πολύ καλά πως μπορεί να νιώθει ένα παιδί 12-13 ετών. Μου αρέσει πάρα πολύ αυτό και έχω δώσει βάση σ' αυτό».
Τι είναι αυτό που λείπει κυρίως σ' αυτές τις ηλικίες;
«Το κύριο είναι οι εγκαταστάσεις. Εμείς με τον Ιωνικό στην Α' Εθνική δεν είχαμε προπονητικό κέντρο, κάναμε προπονήσεις στη Φυλή, σε εγκαταστάσεις που δεν ήταν και στην καλύτερη δυνατή κατάσταση. Η Εθνική Ελλάδας δεν έχει προπονητικό κέντρο. Ε, φανταστείτε τι γίνεται στις μικρότερες ηλικίες. Σίγουρα κι οι γονείς είναι ένα διαχρονικό πρόβλημα - βιάζονται πάρα πολύ να λύσουν το οικονομικό τους πρόβλημα μέσα από τα παιδιά τους. Αυτό δημιουργεί έξτρα πίεση. Κι αυτό που λέμε στα παιδιά είναι πως το ποδόσφαιρο είναι ευχαρίστηση ως τα 12-13. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό των παιδιών που θα παίξουν ποδόσφαιρο σε επαγγελματικό επίπεδο και θα λύσουν το οικονομικό τους θέμα, οπότε πρέπει να δώσεις σημασία στη ψυχολογία. Ο προπονητής πρέπει να είναι πρώτα δάσκαλος».
Τα παιδιά που έρχονται σε σένα, ξέρουν ποιον έχουν απέναντί τους; Παίζει ρόλο αυτό;
«Παίζει ρόλο και δεν παίζει. Εχουμε δει παιδιά που έχουν κάνει πολύ μεγάλη καριέρα και σε εθνικό επίπεδο και δεν έχουν τόσο καλή προσέγγιση σ' αυτό. Εχω μιλήσει επίσης με θρύλους του ελληνικού ποδοσφαίρου, τους οποίους είχα ως ιερά τέρατα και τους απομυθοποίησα σ' ένα λεπτό. Στα αναπτυξιακά προγράμματα δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο η καριέρα που έχεις κάνει. Δηλαδή, δεν θεωρώ ότι κάποιος που έχει παίξει 20 χρόνια Α' Εθνική θα γίνει σίγουρα και καλός προπονητής στα αναπτυξιακά προγράμματα».
«Περίμενα από τον Γιάννη να πάρει θέση για το ρατσισμό και το θέμα με τα ελληνικά διαβατήρια»
Είσαι ευαισθητοποιημένος κοινωνικά και πολιτικά και αυτό το βλέπει όποιος σε ακολουθεί στα social media. Τι είναι αυτό που σε ενοχλεί περισσότερο;
«Είναι πάρα πολύ λίγοι οι αθλητές που παίρνουν μέρος στα κοινωνικά ζητήματα. Δηλαδή, ο ποδοσφαιριστής έχει πολύ μεγάλη επιρροή. Είδαμε πρόσφατα με όλο αυτό που γίνεται στην Παλαιστίνη ότι ο Καντονά έκανε μια δήλωση και έπαιξε σε όλο τον κόσμο. Μία δήλωση σε ένα story του instagram κυκλοφόρησε τόσο γρήγορα. Περίμενα πολλά περισσότερα από αθλητές που είναι σε τοπ επίπεδο. Δεν κρίνω τον Αντετοκούνμπο αλλά περίμενα από τον Γιάννη να πάρει θέση για το ρατσισμό ή το πρόβλημα που υπάρχει με τα ελληνικά διαβατήρια, γιατί υπήρξε σ' αυτήν τη θέση. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός αλλά υπάρχουν κάποια ταμπού που δεν έχουν σπάσει. Δεν έχω καταλήξει για το αν μπορεί ένας αθλητής να μιλήσει για την πολιτική στην Ελλάδα. Είναι πάρα πολύ λίγοι αυτοί που το κάνουν».
Είναι θέμα εκπαίδευσης αυτό;
«Δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο ιδιαίτερο πρόγραμμα. Με το κινητό που έχουμε στη ζωή μας τόσο πολύ έντονα στην καθημερινότητά μας λαμβάνουμε τόση πληροφορία, ζούμε σ' αυτήν την κοινωνία, δεν είμαστε ρομπότ, απλά φοβούνται οι αθλητές να μιλήσουν για τα κοινωνικά ζητήματα. Φοβούνται μη στιγματιστούν. Εχουμε δει λίγους αθλητές να το κάνουν αυτό, ένας απ' αυτούς είναι ο Νίκος Παππάς για παράδειγμα. Πήγε να το σπάσει αυτό το ταμπού ο Νίκος και μετά πήγαν να το κάνουν κι άλλοι.
Με αφορμή το ντοκιμαντέρ "Χάος", δεν θεωρώ ότι είναι κοινωνικό πρόβλημα η SL2. Γίνονται τέρατα στην κοινωνία μας και ειδικά στην Ελλάδα. Με τη φτώχεια, την ανεργία, τους πλειστηριασμούς που βγάζουν τον κόσμο έξω από τα σπίτια τους. Δηλαδή το πρόβλημα της κοινωνίας είναι η SL2; Μας δίνουν τόσο πολλή σημασία και δεν το αξίζουμε αυτό. Ο κολλητός μου ξυπνάει στις 5.00 το πρωί και πάει στο εργοστάσιο για 800 ευρώ. Ο ποδοσφαιριστής, ΟΚ, μπορεί να είναι απλήρωτος για εβδομάδες αλλά παίρνει 1.500 ευρώ και κάνει 1,5 ώρα προπόνηση. Γι' αυτό το παιδί που κινδυνεύει ανά πάσα ώρα και στιγμή να πεθάνει από εργατικό ατύχημα ποιος θα μιλήσει; Γίνονται κάθε χρόνο 2.000 εργατικά ατυχήματα. Πρέπει να ανοίξουμε τα μάτια μας και να δούμε τι γίνεται παραέξω. Είναι κάτι που με προβληματίζει και δεν είμαι σίγουρος αν η πολιτική μπορεί να υπάρξει μέσα στο ποδόσφαιρο».
Υπάρχει και το παράδειγμα του Νίκου Παπαδόπουλου, που και λέει τη γνώμη του ανοιχτά και είναι δηλωμένος κομματικά. Ο Μπαντής επίσης, που είναι πρόεδρος του ΠΣΑΠΠ έχει δώσει κι αυτός μάχες πριν αναλάβει αυτό το αξίωμα.
«Σίγουρα θα μπορούσε να γίνει κάτι πιο οργανωμένο μεταξύ μας. Να κάνουμε κάποιες δηλώσεις και ενέργειες που θα ξυπνήσουν την ποδοσφαιρική κοινωνία. Ο Νίκος Παπαδόπουλος που κατέβηκε με το ΚΚΕ λίγα άκουσε; Είναι πολύ δύσκολο να παίζεις μπάλα και να είσαι πολιτικά κάπου, γιατί η κοινωνία δεν είναι έτοιμη να δεχτεί κάτι τέτοιο. Πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα κριτικάρει πολύ έντονα τη δήλωση του Μπαντή, του Παπαδόπουλου, του Παππά. Στα σχόλια από κάτω γίνεται χαμός. Είναι κακό δηλαδή να κάνεις μια έκκληση σαν ποδοσφαιριστής για να σταματήσει ο πόλεμος στη Γάζα;».
Στέκεσαι στο «έλα μωρέ εσείς οι ποδοσφαιριστές έχετε λεφτά τι ασχολείστε»;
«Ακριβώς. Και από την άποψη "έλα μωρέ που εσύ θα πάρεις την πλευρά αυτού που παίρνει 700 ευρώ, ενώ εσύ παίρνεις 10.000 χιλιάδες". Ίσα ίσα πιστεύω ότι αυτοί θα πρέπει να έχουν μεγαλύτερο βήμα! Εχει κάνει μια δήλωση ο Σάββας Κωφίδης και έχει πει "φανταστείτε να κάνει ο Ρονάλντο μια δήλωση για τον πόλεμο". Εχουν τέτοια δύναμη αυτοί οι αθλητές που θα μπορούσαν να σταματήσουν πολέμους και δεν το κάνουν.
Απ' όσα έχω διαβάσει ο Μοχάμεντ Άλι είχε πει ότι δεν μισεί κανέναν Βιετναμέζο γιατί ζει ειρηνικά μακριά του και γιατί να πάει να πολεμήσει; Και ξέρουμε όλοι τι έζησε στην Αμερική. Ήταν δακτυλοδεικτούμενος και τον πέταξαν έξω από τις διοργανώσεις. Ό,τι κάνεις έχει κι ένα τίμημα».
Εσύ πως ονειρεύεσαι αυτήν την κοινωνία;
«Ετσι όπως την ονειρεύομαι απέχει πάρα πολύ απ' αυτό που μπορεί να γίνει. Αυτό το θέμα με τη βία στα γήπεδα, με την τοξικότητα, με τον κόσμο να διψάει για αίμα, να βρίζει παίκτες, είδαμε τον γιατρό στο Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός τι μηνύματα δεχόταν. Πρέπει να αλλάξει ο Ελληνας φίλαθλος κι αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει γιατί έχει γαλουχηθεί σε τοξικές καταστάσεις. Πολύ δύσκολα θα δεχτεί ένας φίλαθλος τον αντίπαλο φίλαθλο στο γήπεδό του, τον βλέπει σαν εχθρό. Όμως δεν σταματώ να ονειρεύομαι.
Στην κοινωνία, πρόσφατα είδαμε έναν δήμαρχο να λέει για "ποΥsτHd3S". Η μόνη μου ευχή είναι να γιατρευτούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι και να καταλάβουν ότι ζούμε στο 2023. Ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να κάνει ό,τι θέλει. Εύχομαι να γιατρευτεί ο φασισμός, ο ρατσισμός και να υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη για αλληλεγγύη σε φτωχούς, σε παιδιά στα σχολεία που δέχονται bullying και σε ζητήματα που τα λέμε και τα ξαναλέμε αλλά δεν έχει λυθεί τίποτα και δεν έχει γίνει κανένα βήμα για να λυθεί. Εύχομαι να πάμε μπροστά και να δεχόμαστε πλέον το διαφορετικό».
Φωτογράφιση: Τζίνα Σκανδάμη
Αrt direction/Design: Χρήστος Ζωίδης / Ευαγγελία Λώλου
Φωτογραφίες αρχείου: InTime, Eurokinissi
Built with Shorthand